Послушать аудиозапись эфира

Атомня отрасль России. Переход от гослицензирования к саморегулированию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов 9 минут. Здравствуйте! У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии президент саморегулируемой организации «Союзатомстрой» Виктор Семенович Опекунов. Я вас приветствую! 

В. ОПЕКУНОВ: Добрый день! 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами про атомную отрасль России. Я бы даже сказала, разговор будет несколько шире. Речь идет о переходе от гослицензирования к саморегулированию. Насколько я знаю вашу позицию, вы считаете, что применительно к той отрасли, которой занимаетесь вы, это, в известной степени, катастрофично. У меня верные сведения? 

В. ОПЕКУНОВ: Абсолютно неверные. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все наоборот? Все будет хорошо? 

В. ОПЕКУНОВ: Все будет хорошо, да. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, расскажите. 

В. ОПЕКУНОВ: На самом деле, реформы строительной отрасли, с точки зрения регулирования ее деятельности и перехода кот лицензирования к саморегулированию – это процесс, уже давно начатый. Полтора года назад был принят федеральный закон «О внесении изменений в градостроительный кодекс», который предусмотрел целые разделы, статьи кодекса, предусматривающего вот этот самый переход. И в атомной отрасли, — а как вы понимаете, это глобальная отрасль, которая занимается сегодня большими проектами, реализует огромные проекты по строительству и энергоблоков, и предприятий топливного цикла, и в научном комплексе идут работы, и в ядерной и радиационной безопасности, и объекты, которые занимаются ЯРБ. И поэтому, конечно, если предпринятые меры были по созданию системы саморегулируемых организаций с тем, чтобы нормаль подготовить отрасль к переходу на этот новый метод регулирования строительной деятельности, который произойдет окончательно с 1 января 2010 года, то есть, уже менее, чем через месяц. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, ну, существуют разные взгляды на эффективность функционирования различных организаций. И за последнее время я обратила внимание, что эти взгляды в нашей стране иногда и меняются. То есть, неоднократно здесь, в эфире «Эха Москвы», например, профессор Ясин, приводя различные аргументы, уверял, что частные организации функционируют более эффективно, нежели государственно регулируемые. Вот давайте попробуем рассмотреть всю эту историю с этих позиций. Потому что некоторые тенденции, в том числе и экономической политики последних лет в России, они говорят о том, что государство предпочитает регулировать само, а не давать возможности самоурегулироваться. 

В. ОПЕКУНОВ: Моя позиция здесь заключается в следующем. Отношения собственности – либо это частная собственность, государственная – не всегда напрямую, и чаще напрямую не зависит эффективность данных предприятий именно от фактора собственности. Значительно более существенное влияние на это оказывают те люди, которые управляют той или иной системой. Поэтому в нас сегодня есть прекрасно работающие государственные предприятия – и я могу называть, в том числе, в нашей отрасли. Работает наша атомная станция сегодня с наивысшей эффективность и обеспечивая высокий уровень безопасности этих объектов, предприятия топливного цикла, которые сегодня свободно конкурируют на мировых рынках в поставке ядерного топлива, в том числе на европейские атомные станции, на американские атомные станции. И это все государственная собственность, и она сегодня эффективно управляется. Сегодня государственные корпорации, управляя госсобственностью, я считаю, что наиболее эффективно работают из всех крупных интегральных хозяйственных структур в Российской Федерации, показывают очень высокие результаты. В то же время, как мы с вами знаем, есть большое количество частных предприятий, в том числе крупных, нашумевших в недавнее время своими высокими успехами, при первом соприкосновении с кризисом рухнули, развалились или разваливаются, хотя они частные. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Семенович, но есть еще одна страничка в функционировании современных российских предприятий. Это отцепного (?) от властей. То есть, существуют отдельные предприятия и даже целые отрасли, которые финансируются властью – не мне вам рассказывать про такие. Причем, происходит это вне зависимости от того, сколь перспективно это предприятие — я намекают на тот же АвтоВАЗ. Вот с вашей точки зрения опять же, переход к саморегулированию не означает ли, что – ребята, вы не входите в наш шорт-лист, крутитесь как хотите. 

В. ОПЕКУНОВ: На самом деле, с точки зрения вашего примера, АвтоВАЗ, другие отрасли поддержатся государством либо не поддержатся – как раз это подтверждает мое утверждение, что если бы на АвтоВАЗе был эффективный менеджмент – это огромный завод, этот вопрос нельзя решить за один день – но если бы в течение последних лет, 10 или более был более эффективный менеджмент и заранее озаботились бы о развитии завода, я думаю, что в таком состоянии он бы сегодня не оказался. Что касается введения элементов саморегулирования, приведет ли это к снижению, допустим, внимания к отрасли или выделение финансовых средств – это напрямую никак не связано. Все-таки саморегулирование строительной деятельности – это больше регулирующий механизм с точки зрения технического регулирования, но никак не в отношении собственности или в отношении бюджетного финансирования. Это технический вопрос. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но опять-таки, как-то вы упускаете когда говорите о скверном менеджменте… Да, скверный менеджмент, но главное, скверной у некоторых компаний бывает неконкурентоспособная продукция. И когда речь идет о необходимости как-то поддержать это предприятие, то те, кто принимает такое решение, в первую очередь, боятся социального взрыва. Вот давайте поговорим, например, о «Союзатомстрое» и об атомной отрасли России с точки зрения места, где работает энное количество людей. Человеко-эффективности, если угодно – возможно, я неправильно этот термин употребляю. Вот расскажите об этом. 

В. ОПЕКУНОВ: Ну, я хочу сказать о том, что сегодня атомная отрасль конечно же является серьезным локомотивом в развитии всей экономики России, и прежде всего, создания высоконадежной энергетической стратегии, поддержки энергетической стратегии Российской Федерации, одна из главных составляющих формирования этой стратегии. Сегодня несмотря на жесткий кризис, тем не менее, государство уделяет, действительно, большое внимание, и сама корпорация, безусловно, занимается предметно развитием наших мощностей. И люди, работающие сегодня в атомной отрасли, по моему глубокому убеждению, социально в высшей степени защищены. Они обеспечены стабильной работой, никаких сегодня предпосылок для каких-то потрясений в отрасли или социальных такого масштаба, как на АвтоВАЗе и на ряде других предприятий более мелкого уровня,.. В атомной отрасли достаточно стабильна нагрузка всех предприятий по всем составляющим. Более того, идет развитие. И даже несмотря на определенное сокращение бюджетного финансирования на стройки атомной отрасли, сегодня динамика, если брать динамику последних лет, в любом случае остается очень положительной, нарастающей. И наши сегодня стройки, и сами предприятия живут очень достойно. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Виктор Семенович, опять же Пикалево вспомнили вы, а не я. И тут я уже попробую напомнить ряд аспектов этой ситуации. Когда туда приехал премьер, было принято некое решение, требовавшее консолидации ряда компаний. И насколько я знаю, спустя совсем небольшой отрезок времени после принятия этого решения, частные компании, которых обязали войти в этот конгломерат, просто начали выходить. Потому что невыгодно! Насколько велика вероятность аналогичной или сопоставимой ситуации, например, в той отрасли, в которой вы являетесь специалистом? То есть, вот саморегулируемая отрасль, вы находите партнеров в рамках этой самой программы перехода от гослицензирования к саморегулированию. А спустя какое-то время ваш партнер говорит: знаешь что, Виктор Семенович, вы хороший человек, но нам это совсем не выгодно. Мы пойдем куда-то в другое место. Такое возможно? 

В. ОПЕКУНОВ: Вот если брать чисто нашу работу, конечно, мы работаем на конкурентном , довольно серьезном рынке. То есть, мы сегодня принимаем в состав «Союзатомстроя» строительные, проектные компании, которые, в основном, заняты в нашей атомной отрасли, хотя они имеют право выбора. Есть другие саморегулируемые организации, куда они могут тоже вступить, уйти, и там могут быть другие, наиболее лучшие для них условия, в том числе и экономико-финансовые, и другие какие-то аспекты. Но мы как раз боремся сегодня за наши организации, чтобы они стали нашими членами, например, работали в нашей системе, как раз путем создания наиболее ясных, наиболее транспарентных, открытых отношений в нашей организации. Мы предъявляем к нашим членам очень высокие, несоизмеримо более высокие, чем другие саморегулируемые организации, требования при выдаче им допуска к работам. И тем не менее, сегодня именно этот фактор, который, казалось бы, должен оттолкнуть организации, повести их по легкому маршруту, тем не менее как раз наиболее серьезные компании сегодня приходят к нам, понимая, что здесь все по серьезному, здесь получение свидетельства о допуске – это гарантия участия в крупных серьезных стройках, на особо опасных, технически сложных объектах. И поэтому, конечно, мы сегодня оцениваем свою конкурентоспособность вот в этом рынке, и пока нам удается достаточно серьезно побеждать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, я понимаю, что это, возможно, звучит несколько наивно, но, тем не менее, произошедшая в начале 80-х годов Чернобыльская катастрофа, она очень многие страны мира заставила чрезвычайно осторожно относиться к возможности вообще размещения объектов такого рода на своих территориях и задумываться. Вот вы как специалист можете сказать, насколько на сегодняшний день, чем занимаетесь вы, и может стать основой для каких-то чудовищных катастроф в будущем?

В. ОПЕКУНОВ: Да, я, конечно, знаю эту ситуацию. Скажу, что Чернобыль явился причиной радиофобии во всем мире, причем, колоссальной. Многие страны пересмотрели свои программы развития ядерной энергетики, многие заморозили программы, ряд стран приняли на уровне законов запрет на развитие ядерной энергетики, сворачивания своих ядерных программ. Например, Германия приняла такие законы под нажимом партии «зеленых», и сегодня этот закон пока действует, который предусматривает закрытие полностью всех ядерных объектов на территории Германии. Но жизнь идет вперед, и сегодня, во-первых, техника и технология шагнула очень далеко за те почти 30 лет после Чернобыля. И конечно, появились новые технологии, проведены большущие работы по реконструкции, модернизации наших атомных станций, и во всем мире также, которые продублировали системы безопасности, которые ввели более серьезные технологии, защищающие, в том числе, от непродуманных решений персонала. То есть, идет дублирование и оценка действий каждого, кто имеет отношение к управлению ядерным реактором и так далее, и так далее. И поэтому сегодня во все большем количестве стран появляется осознание, что ядерная энергия, по существу, один из наиболее вероятных – по крайней мере, в ближайшие 50-100 лет – источников энергии, который а) является экологически чистым и безопасным, который б) является очень эффективным с точки зрения стоимости электроэнергии, то есть конкурентоспособной по стоимости электроэнергии, который в) является наиболее технически и технологически продвинутым и опирающимся на серьезную науку. Поэтому сегодня, действительно, во всем мире признаны совершенно факторы ренессанса атомной энергетики , идет развитие и принятие программ, в том числе многими странами, которые никогда этим не занимались. В том числе мы сегодня говорим об иранской программе. Иран отстаивает свое право на развитие атомной энергетики, мирной, по крайней мере. Сегодня колоссальные задачи перед собой ставит Китай по созданию мощнейшей ядерной энергетики. И многие другие страны, я не будут из экономии времени их перечислять. Но в Российской Федерации, по моему глубокому убеждению, сегодня все меры по обеспечению безопасной работы атомных станций приняты, и обеспечиваются, и никакой опасности сегодня наши атомные объекты не представляют. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Семенович, тогда еще такой вопрос. Мировой прогресс, я бы сказала, за последние, наверное, лет 30 двигается вперед семимильными шагами, да? И как вы считаете, те объекты, строительством которых занимаетесь, в частности, вы, они готовы к модернизации, которая чем дальше, тем быстрее будет происходить? Вопрос понятен, да? 

В. ОПЕКУНОВ: Да, безусловно. Я вам скажу, что этот процесс вообще не прерывается ни на минуту на наших объектах. Кстати, атомная энергетика, вообще атомная отрасль отличается одной очень важной философской, так скажем, посылкой. Что если во всей промышленности России, причем на уровне закона о техрегулировании, провозглашен тезис о том, что безопасность должна быть обеспечена на минимально достаточном уровне, то в атомной энергетике мы говорим о том, что безопасность атомных объектов должна быть обеспечена на максимально достижимом на данный день, с учетом продвижения науки вперед, уровне. То есть, наши атомные объекты сегодня под этой философской концепцией, что уровень безопасности должен быть всегда, на каждый день, быть на том уровне, которого мы можем максимально достичь, исходя из самых современных изобретений науки, достижений науки и техники. Поэтому процесс модернизации наших объектов идет непрерывно. Он не прерывается ни на минуту, ни на час. Идет программа постоянного совершенствования наших технологий, и поэтому тот вопрос, который вы мне задали, я на него твердо и положительно отвечаю, что да, безусловно, наши объекты адекватно реагируют на все, что происходит в научных достижениях. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Семенович, еще такой вопрос. Могу ли я попросить вас оценить гипотетически успехи и перспективы вашей отрасли в ситуации гослицензирования и саморегулирования? Вот основные плюсы и минуты. 

В. ОПЕКУНОВ: Два слова буквально. Гослицензирование на этих объектах осуществлялось по двум направлениям. Это гослицензии Минрегиона, то есть, бывшие Госстрой, Росстрой, а потом уже Минрегион, и второе – это гослицензирование Ростехнадзором именно по закону об использовании атомной энергии, то есть допуск организаций, которые должны уже по требованиям Ростехнадзора получить соответствующее право работать на объектах. Сегодня происходит замена первого уровня лицензирования, то есть, то, что производил Минрегион, на саморегулирование. В этом смысле то, что происходило последние годы по лицензированию минрегионовскими структурами – это полностью дискредитировавшая себя система. Сегодня лицензии имеет любая организация, в которой вообще нет ни людей, ни техники. Имеет лицензии на любые виды работ, постройки. И эта система совершенно очевидно себя изжила, дискредитировала, сама себя съела, и она , конечно, права на продолжение не имеет ни малейшего. Что касается перехода к саморегулированию. Тут, конечно, все зависит опять-таки и от людей, и от той системы, в которой саморегулирование создается. Я могу твердо сказать, что саморегулируемые организации атомной отрасли сегодня продекларировали а) высочайшие требования при выдаче свидетельств о допуске – это синоним лицензии. Высочайшие требования к организациям, которые являются членами нашей организации, саморегулируемых. Высочайшие требования; б) Мы сегодня же приступили к разработке, обновления, актуализации нормативно-технической базы регулирования – стандарты, нормы, правила, требования, прежде всего, учитывающие нашу специфику атомного строительства. С) Мы сегодня уже организуем надзор и контроль за работой наших членов с точки зрения соблюдения ими, первое, требований, которые мы предъявляли при выдаче им допуска, то есть, актуализация их мощностей, подготовка людей и так далее, и второе, это проверка соблюдения стандартов собственно на стройках. И еще важнейший факт – наша саморегулируемая организация , в отличие от того, что было при лицензировании, несет прямую финансовую субсидиарную ответственность за своих членов в случае , если эти члены нашей организации допустили в результате брака по тем работам, на которые им был выдан нами допуск, ущерб материальный заказчикам либо третьим лицам, и их имущества, и их средств недостаточно для того, чтобы они возместили этот ущерб. В этом случае саморегулируемая организация возмещает ту недостающую часть, субсидиарно отвечает за своего члена, за каждого. Вот это совершенно новый… 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, взятку вам не дашь? 

В. ОПЕКУНОВ: Взятку нам не дашь, безусловно. Потому что за того, кто нам дал взятку, мы завтра можем ответить… не просто не хватит это взятки, а не хватит всего имущества …(неразб) для того, чтобы рассчитаться за того, кому мы за взятку дали допуск, в случае если он допустит какие-то нарушения в работе. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А с вашей точки зрения, сколь перспективно применение такой системы к другим отраслям? Условно говоря, получается, что организация, подобная вашей в какой-то степени является гарантом качества, своего рода аудитором качества. Я ошибаюсь? 

В. ОПЕКУНОВ: Нет. Вы, безусловно, правы. Совершенно правильно говорите. В других отраслях, бесспорно, применимо, то есть, законодательная основа, она как раз об этом и говорит. Вот то, что я сейчас сказал, ровно это и записано в законе, градостроительном кодексе, в законе саморегулируемых организаций. И других подзаконных актах. Все остальное в людях, понимаете? Все в людях. Конечно, могут создаваться сегодня какие-либо саморегулируемые организации для целей, совершенно не связанных с теми задачами, о которых мы сегодня с вами говорим, с тем, что мы можем торговать этими допусками, с тем, чтобы можно было создать на минимальных требованиях, пособрать как можно больше организаций, выдавать им допуски, и на этом делать бизнес определенный. Это не исключено. Но вот для того, чтобы это минимизировать, либо исключить эти все факторы, вот для этой цели создается национальное объединение саморегулируемых организаций. Оно уже сейчас создано. Президентом избран Басин Ефим Владимирович. Я избран его вице-президентом. И вот мы как раз сегодня уже начинаем работу по диагностике, мониторингу всех создаваемых саморегулируемых организаций на предмет их уровня. Мы будем задавать единые требования к этим СРО, чтобы они руководствовались едиными нормативными документами. И так далее. Конечно, опасность есть какого-то съезда на прежние методы, скажем, хозяйствования. Но, тем не менее, сама нормативная закладка в эту технологию очень хорошая. И я думаю, что нам удастся ее все-таки в Российской Федерации создать так, как и предусмотрено законом и самой концепцией. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, нормально функционирующую систему. 

В. ОПЕКУНОВ: Да, нормально функционирующую систему. 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж, мне остается вам пожелать успеха, и напомнить, что наш сегодняшний гость – президент саморегулируемой организации «Союзатомстрой» Виктор Семенович Опекунов. Удачи вам!