Послушать аудиозапись эфира
 

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Нюансы и особенности какие есть, с вашей точки зрения, в области саморегулирования, когда мы говорим о строительстве особо опасных объектов?

В.ОПЕКУНОВ: Ну, во-первых, я хотел бы сказать, что, действительно, с 1 января все строительные организации должны работать, по крайней мере, в рамках нового механизма регулирования строительной деятельности. Это не только строительные компании, но и изыскательские организации, проектные организации. Ну и, само собой, строительные организации. И этот процесс сегодня, можно считать, в России успешно пройден, организационный период. Создано 195 саморегулируемых организаций в области строительства, 135 в области проектной деятельности и 26 в области изыскательской деятельности.Все компании, которые намерены были работать на строительном рынке в 2010 году, имели возможность и, надеюсь, подавляющее большинство из них вступили в саморегулируемые организации, получили свидетельства о допуске к работам и работают в рамках правового поля нового Градкодекса, скажем, измененного. Что касается вот этой темы, очень важной темы сегодня, которая только последние дни нашла свое нормативное подтверждение, это тема, связанная с допуском организаций для работы на особо опасных, технически сложных и уникальных объектах. Атомная область – бесспорно, относится и открывает этот почетный список таких категорий объектов. Хотя, он не исчерпывается атомной областью. Это и объекты тепловой энергетики большой мощности, 150 мегаватт и выше, это вся гидроэнергетика, это транспортная инфраструктура, прежде всего железные дороги. Это инфраструктура космоса, это наши аэропорты, морские порты, это металлургия, это горнорудный комплекс, это химия большая, безусловно. И это ряд уникальных объектов больших высот свыше 100 метров, заглубления свыше 10 метров, подземного пространства использования, пролеты и так далее. Это мостовые переходы крупные…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, можно посмотреть, где происходят катастрофы чаще, да?

В.ОПЕКУНОВ: Да. Это, действительно, уникальные, сложные объекты, на которых необходимо предъявлять особые требования к исполнителям работ на этих объектах. Так вот, градостроительным кодексом предусмотрено, что минимальное требование для допуска на эти объекты должно было установить правительство РФ, и оно должно было принять это постановление еще в 2008 году.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть выделить это все из общей массы строительства, потому что теперь оно саморегулируемое, а не лицензируемое, да?

В.ОПЕКУНОВ: Да. Выделить именно высокими требованиями, то есть определить требования, при которых компании могут допускаться на эти объекты. К компаниям требования. Так вот, эти требования как раз казались…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть… Чтобы просто понимать. То есть для других объектов и для других работ…

В.ОПЕКУНОВ: Ну, для общегражданских, назовем их.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот, требования выдвигает сама саморегулируемая организация?

В.ОПЕКУНОВ: Нет-нет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет?

В.ОПЕКУНОВ: Нет. Минимальные требования определяет сам федеральный закон, градостроительный кодекс для общегражданских объектов. Они очень невысокие. Там достаточно организации иметь 3 специалиста с высшим образованием, либо 5 со среднеспециальным. Никаких других требований закон не предъявляет. И организация вправе получить допуск.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А здесь просто более высокие требования?

В.ОПЕКУНОВ: А здесь значительно более высокие требования, причем, они комплексные – как к персоналу, так к имущественному комплексу, организации, наличию системы управления качеством, наличию других разрешительных лицензионных документов, которые должна организация иметь для допуска на эти особые объекты.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Понятно.

В.ОПЕКУНОВ: Это целый комплекс очень высоких требований. Так вот, эти требования появились как нормативная база, уже буквально 3 февраля подписано председателем правительства Путиным Владимиром Владимировичем постановление №48 о минимальных требованиях при допуске организации для работы на особо опасных, технически сложных и уникальных объектах.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Для вас эти требования выгодны. Я не говорю о том, правильны они или неправильны – наверное, правильны – но они для вас выгодны, потому что вы являетесь руководителем крупной компании, которая занимается строительством. Вы-то пройдете. А мелочь пузатая, я прошу прощения, она не пройдет. Правильно я понимаю?

В.ОПЕКУНОВ: Ну, да. Здесь вопрос в том стоит, что когда саморегулируемые организации создавались, они должны были с самого начала спрогнозировать, будут ли они выдавать допуски на эту категорию объектов. Мы это сделали, я имею в виду СРО, которые созданы были в рамках атомной отрасли. Мы сразу же подняли планки требований на очень высокий уровень, даже выше, чем то, что сегодня призвано правительством, хотя, это тоже очень высокий уровень.

Мы по многим видам работ подняли еще более высокий уровень, потому что мы понимаем, что для работы на наших объектах нельзя допускать случайные компании. Потому что, ну, так скажем, цена очень высока этих ошибок, этих возможных ошибок даже. Поэтому сегодня, действительно, наши саморегулируемые организации – у нас их в отрасли 3, это «Союзатомгео» в области изысканий строительных, «Союзатомпроект» – это проектная деятельность, «Союзатомстрой» – это строительная деятельность. Все 3 организации установили требования с большим запасом от требований, которые приняты сегодня правительством РФ.К сожалению, другие саморегулируемые организации либо не спрогнозировали, либо, может быть, какими-то другими руководствовались мотивами. Они все установили, большинство из них подавляющее требование «минимум миниморе», то есть самое минимальное, допустимое законом. Вот, то, что я уже назвал – либо 3 с высшим, либо 5 со средним, и больше ничего не нужно. И поэтому сегодня те организации наполнены были компаниями, которые еле как проходят вот этот минимальный уровень, многие из них. Хотя, вошли, конечно, довольно много крупных компаний в эти СРО тоже. И сегодня получилось, что многие СРО представляют собой вот такой симбиоз от крупных компаний, допустим, 10-15 тысяч работающих, до индивидуального предпринимателя. И все это в одном регулируемом комплексе. Это, кстати, серьезная проблема сегодня.И получается, что эта СРО не может выдавать допуски сегодня на особо опасные объекты, потому что ее уровень требований не соответствует уровню требований, установленному правительством РФ. Им нужно пересматривать, поднимать эти требования, существенно, причем, поднимать. При этом у них получается что? Поскольку диапазон очень широкий компаний, им нужно будет какую-то часть компаний отсеивать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А в чем проблема сейчас? Ну, вот, они будут заниматься строительством гражданских объектов, да? А строительством объектов особо опасных, ну, будут заниматься другие компании, входящие в другие эти СРО.

В.ОПЕКУНОВ: Нет, как раз в том проблема, что сегодня количество объектов особо опасных очень большое. А количество СРО, которые имеют право выдавать допуски на эти объекты, очень мало. Вот в чем противоречие, понимаете? Сегодня каким-то…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: «Очень мало» – это сколько?

В.ОПЕКУНОВ: Ну, практически, вот, в атомной отрасли 3 СРО, которые я назвал, они соответствуют. Других данных у меня нет, чтобы другие соответствия привести.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А, то есть получается одно. Потому что 2 остальных… Одно – это проектно-изыскательное, другое – это проектирование.

В.ОПЕКУНОВ: Ну, изыскания, проектирование, стройка – мы комплексно держим вот эти 3 организации, они вместе работают, проинтегрированы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, по сути, одно?

В.ОПЕКУНОВ: Можно говорить, что одно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Монополия такая своего рода.

В.ОПЕКУНОВ: Нет-нет, нет-нет, ни в коем разе. Ни в коем разе, никакой монополии нет. Здесь мы работаем в рамках атомной отрасли, мы обеспечиваем полную конкурентность между компаниями при работе на наших объектах. Но наличие допуска на эти объекты обязательно в любом случае.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: С вашей точки зрения, все правильно и все хорошо сейчас?

В.ОПЕКУНОВ: С моей точки зрения, к сожалению, очень поздно вышло постановление правительства, установившее вот эти минимальные требования к опасным объектам.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Лучше поздно, чем никогда.

В.ОПЕКУНОВ: Да. Это вы правы 100%. Но дело в том, что если бы это было раньше сделано, как это предусматривается законом, градостроительным кодексом, должно было еще в октябре 2008 года это постановление выйти – не 2009-го, а 2008-го года. Вот, тогда бы многие саморегулируемые организации в процессе создания уже бы ориентировались на эти требования и могли бы их поднять, сразу задавать высокие.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, время вспять не вернешь.

В.ОПЕКУНОВ: Время вспять не вернешь, сейчас придется как-то адаптироваться на эту новую ситуацию.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть если не считать вот этого нюанса, то все сейчас правильно и хорошо?

В.ОПЕКУНОВ: В данный момент да. Нормативная база сформирована нормальная и вполне можно работать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но есть противники? Есть же противники, которые считают, что… Вот, вы сказали, что нельзя называть монополией, а, вот, может быть, есть те, кто полагает, что монополизировано строительство, ну, в частности, атомных станций у нас получается тогда.

В.ОПЕКУНОВ: Понимаете ли, что есть такое монополия? Монополия – это когда ты единственный, кто владеет каким-то видом допуска к работе, и так далее, и так далее. Сегодня нашу саморегулируемую организацию в этом плане можно назвать даже монопольной или эксклюзивной. Но мы не работаем сами на рынке, мы выдаем только допуски организациям.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но можете только вы.

В.ОПЕКУНОВ: Которые работают в конкурентной среде и работают уже не в монопольном режиме. То есть проводятся тендеры на каждой стройке атомной станции. Компании приходят, которые имеют допуск соответствующего уровня на эти конкурсы, на эти тендеры. Там выигрывают, проигрывают, кого-то допускают, кого-то не допускают. То есть это не монополия. А поскольку мы не являемся рыночной структурой, мы не коммерческая организация как саморегулируемая организация, мы не можем квалифицироваться как монопольная компания, потому что мы рынки не регулируем.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Хорошо. Вот, вопрос от нашего слушателя. Пишет, что он магистр. «Зачем нужно собирать полста документов, чтобы подрядиться, к примеру, шурфить дырки под сваи и фундаменты? Ведь, на этом этапе никакого атома нет».

В.ОПЕКУНОВ: Это совершенно ошибочное мнение и я скажу почему. Потому что сверлить дырки, как выразился наш уважаемый магистр, это, все-таки, не дырки. Это если делается под буронабивные сваи, допустим, делается бурение – это тончайший, сложнейший процесс, который связан с изучением и геологии земли, и знание всех горизонтов, по которым проходит этот бур так называемый, который бурит, и нужно знать, как пробурить, и так далее, и так далее. Это очень тонкий процесс. Но самое главное, если мы говорим о подреакторном отделении, это формирование основания подреакторной плиты, на которую потом ставится реактор и весь корпус реактора, и гермооболочка реактора.

Это как раз самые несущие элементы, которые нужно выполнить с высочайшей точностью. Там миллиметровые точности должны быть и по шагу сверления этих так называемых отверстий, и так далее, и так далее. И безопасность ядерного объекта складывается как раз не только, собственно, из реактора, но и со всей инфраструктуры, которая формируется вокруг этого реактора, включая и подводящие сети. И, конечно, основание и фундаменты здания. Тем более, если это подреакторное здание. Я не хочу углубляться совсем далеко в конструктивные вещи.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну да. Вот, чуть-чуть не так просверленная дырка может привести к катастрофе.

В.ОПЕКУНОВ: Да. Она может привести к катастрофе, совершенно правильно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Может быть, в том списке тех работ, в перечне работ, может быть, можно что-то вычеркнуть? Как вы считаете?

В.ОПЕКУНОВ: Сейчас идет довольно такая, жесткая дискуссия по этому поводу в РФ. То есть, есть одна сторона, которая представлена, ну, так скажем, радетелями о малом бизнесе, которая говорит, что надо ополовинить список, который сегодня существует. Он существует в виде приказа Минрегиона России.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть дырки вы отстояли. В моих глазах, дырки вы отстояли. Но, может быть, есть что-то еще?

В.ОПЕКУНОВ: Да. Я вам говорю, что, вот, есть позиция, что много нам можно убрать. А есть позиция, что нельзя убирать. Сегодня этот список, который есть, перечень видов работ – он определен приказом Минрегиона – он, по моему мнению, оптимален. Его нельзя сегодня сокращать кардинально. Может быть, можно какую-то настройку сделать еще небольшую его. Но нельзя выбрасывать, например, электромонтажные работы из этого перечня, на чем настаивают многие сегодня радетели малого бизнеса. Нельзя выбрасывать работы, связанные с монтажом лифтов – тоже говорят, что «давайте монтаж лифтов отдадим на свободный рынок без всяких допусков, пусть монтируют лифты».

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: По-моему, логично. Вот, вам не удастся с лифтом также меня разубедить, как с дырками.

В.ОПЕКУНОВ: Да нет, ну что вы? Как раз к лифтам относятся лифты в том числе в высотных зданиях. И вы знаете, что падение лифта – это гибель людей мгновенная. И лифты – это как раз устройства особо высокой сложности технической, современные лифты, которые управляются сегодня электронными системами со сложнейшей механикой, со сложнейшими системами управления. Если мы это отдадим в свободный рынок без предквалификации компаний, и любая компания будет монтировать лифты, я бы никогда не хотел попадать в лифт, который смонтирован такой компанией. Есть полный шанс никогда не вернуться из этого лифта. А потом, лифты – это и промышленные лифты, в том числе в промышленных зданиях – есть тяжелые, грузовые лифты, которые являются вообще особо сложными системами. Поэтому сегодня по этому поводу эта дискуссия – это чисто профессиональный разговор должен вестись и он ведется. Но, к сожалению, иногда в нем побеждают те, кто просто на популизме хочет выехать в этом вопросе, извиняюсь.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Виктор Семенович, а тогда, смотрите. Вот, на атомных станциях – там, наверное, тоже какие-нибудь лифты существуют?

В.ОПЕКУНОВ: Да бесспорно, конечно! Ну как же!

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но там они не столь опасны, ну, потому что атомные станции высотными зданиями не бывают. Вот, ну, не строят такие, как я понимаю.

В.ОПЕКУНОВ: Да что вы. Вы ошибаетесь. Корпус реактора имеет высоту 100 метров вверх. И нам надо для того, чтобы подняться в верхнее помещение корпуса реактора, там работают сложнейшие лифты. И, кстати говоря, безопасность этих лифтов – она имеет ключевое значение также.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но есть, наверное, там на особо опасных объектах… Давайте, вот, взяли в пример лифт, и с ним будем разбираться. На особо опасных объектах, наверное, есть опасные лифты, условно говоря, которые, может быть, действительно, вы правы, должны монтировать и устанавливать и вообще работать с ними только те компании, которые прошли жесточайший отбор по повышенным требованиям. Так? Но есть, наверное, и обычные какие-то лифты, куда можно было бы допустить к работам и менее квалифицированные компании. Нет? А барьер ставится для всех. Вот, особо опасный объект – все, нет. Вот, даже самый простой лифт – нет, только…

В.ОПЕКУНОВ: Нет-нет, я вам скажу, что для особо опасных, действительно, дифференцированы отдельные требования – они более высокие, и про них мы даже не будем больше говорить, допустим, в части даже лифтов. Что касается общегражданских лифтов…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: На особо опасных объектах.

В.ОПЕКУНОВ: Нет, не на особо опасных. В жилых зданиях, в вашем офисе, например. Я поднимаюсь на 14-й этаж в лифте. Можно его монтировать вообще без какой-либо квалификации компании, которая непонятно, имеет ли она специалиста-электронщика, имеет ли она специалиста, знающего лифтовое оборудование, как его монтировать, технологию монтажа? Вот, как ваше мнение? Можно допустить вообще с улицы компанию, которая придет и говорит: «Я хочу монтировать лифт».

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, почему с улицы? Почему с улицы?

В.ОПЕКУНОВ: А откуда?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Она не с улицы. Она в другой…

В.ОПЕКУНОВ: Нет, она не в СРО. Речь идет о том, чтобы они были вне СРО вообще, саморегулирования. Чтобы они были просто без лицензии, без допуска саморегулируемой организации. Просто компания с улицы пришла и говорит: «Я хочу смонтировать вам лифт». Вы согласитесь отдать этой компании эту работу и потом сесть в этот лифт и подняться на 14-й этаж? Вот, я, например, не соглашусь, потому что это очень тонкая работа. Либо электропроводка здания. Вот сейчас современные здания – вы знаете, они энергонасыщены очень, даже жилые здания. Это серьезная распределительная система, щитовое оборудование, защитное оборудование – имеется в виду электрозащита различная. Прокладка самих кабельных проходок очень сложная, потому что там многожильные кабели прокладывать надо и разводки делать тонкие, включая там пайки специальные и так далее, соединения специальные. Эту же работу тоже нельзя отдать просто компании, пришедшей с улицы, которая не имеет ни специалистов квалифицированных. По крайней мере, никто не может подтвердить, есть ли они в этой компании. Они приходят, говорят «Мы выиграли конкурс, мы пришли работать». Сделали, завтра закоротило, загорелось все, и пожары, и все что угодно, понимаете? Может быть, даже и вынос на конструкции здания электроэнергии с убийством людей от электротока. То есть эти вещи нельзя рассматривать вот так, похотя, понимаете? Это очень специальный вопрос, его надо изучать, исследовать. Для этого есть люди, которые знают профессионально это дело. Другое дело, покраска стен. Хотя, это тоже спорно. Но покраска стен она не введена – штукатурка стен, покраска стен, укладка полов. Внешние фасады. Пожалуйста. Эти работы – они и не введены в саморегулирование, и не нужно организациям, которые эти работы сегодня осуществляют, вступать в СРО, платить деньги какие-то и так далее, и так далее. Пожалуйста, работайте. Хотя, по покраске тоже я бы еще поспорил, потому что кто чем покрасил, чем мы потом дышим с вами после того, как это все покрашено, тоже непонятно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопрос по интернету тоже пришел, от человека, который подписывается – зовут его Алексей Анатольевич, занимается он строительным контролем. «Мне известно, — пишет он, — что при проверках, проводимы органами Ростехнадзора при строительстве атомных станций выявляется большое количество нарушений требований норм и правил в строительстве, от 100 до 150 нарушений за одну проверку». Ну, действительно ли так? – это я хочу вас спросить. А потом: «Как вы используете свои полномочия, собираетесь ли повлиять на сложившуюся ситуацию?» — спрашивает вас Алексей Анатольевич.

В.ОПЕКУНОВ: Ну, вот, в первой части вопроса. Действительно ли есть нарушения, которые при проверке госнадзором? Госстройнадзор – сейчас такой у нас есть термин. Да, конечно, есть такие нарушения. Я вам скажу, что у нас на стройке сегодня далеко не безпроблемная ситуация в этом вопросе. Связана она, прежде всего, с тем, что, ну, так скажем, лет 15 в отрасли ничего не строилось, то есть была просто стагнация и мы строили 1 блок в 10 лет, и то достраивали еще в советское время когда-то начатый блок. И только буквально 4-5 лет назад поэтапно начало развиваться, восстанавливаться атомное строительство. И сегодня это серьезные объемы, сегодня на 5-ти площадках мы строим 8 энергоблоков. В феврале открывается 6-я площадка Балтийской АЭС в Калининградской области – это уже будет 6 площадок, и уже это будет 10 энергоблоков строится одновременно.Конечно, разворот работ очень большой, и сегодня, учитывая, что прежний строительный комплекс, который строил еще в советское время атомные станции, в рынке растворился и утрачены многие компетенции, многие компании ликвидировались и так далее, сегодня надо вновь воссоздавать – я прямо об этом говорю – что нужно воссоздавать новый строительный комплекс атомной отрасли. Он идет, этот процесс. Бесспорно, не без огрехов. Появляются на наших стройках компании, которые сегодня слабо квалифицированы. И учитывая, что прежний механизм лицензирования не гарантировал абсолютно отбора компаний, лицензии выдавались всем подряд любого уровня, сегодня мы только начинаем сортировку серьезно этих компаний по допуску их на наши объекты через систему СРО атомной отрасли. Этот процесс идет болезненно, тяжело, я нахожусь постоянно на пике этих всех жестких процессов, которые происходят. Но тем не менее, он идет. Конечно, есть сегодня нарушения, которые выявляются Ростехнадзором. Но я уже сейчас перехожу ко 2-й части вопроса. Сегодня наши саморегулируемые организации вступили полностью в работу по надзору за деятельностью своих членов. Буквально с первого дня после новогодних праздников наши группы выехали на объекты и проверяют наши компании, которые вошли к нам в СРО на предмет соблюдения ими правил, требований стандартов, обеспечению деятельности систем менеджмента качества и так далее. Мы проверили буквально на прошлой неделе, полностью перетрясли все компании на Нововоронежской атомной станции, которые строят этот объект, крупнейший объект, 2 энергоблока строятся на этой площадке. И сегодня обрабатываем все материалы, и на этой неделе выдадим предписания многим компаниям, которые, действительно, есть нарушения различного, конечно, уровня. Есть и более крупные, и более мелкие. Поэтому вот то, что сегодня создан механизм саморегулирования, по крайней мере, за то, что я отвечаю, я могу сказать, что, действительно, идет полная переоценка всей системы, переоценка подходов при допуске компаний. И, конечно, начинается проблема надзора. Не всем это нравится. Все это происходит в очень такой, как бы, форме пока еще… Ну, отвыкли люди от порядка, так скажем прямо. Отвыкать же очень легко от порядка всегда. Труднее потом возвращаться к порядку. И сегодня мы, все-таки, стараемся – я думаю, нам удастся – в течение короткого времени заявить о себе как серьезной организации, которая отвечает за своих членов в полной мере.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А в чем болезненность, вы сказали, процесса? «Процесс идет болезненно».

В.ОПЕКУНОВ: А болезненно как раз в том, что все распустились. То есть нарушение стало сегодня не исключением, а правилом. То есть отход от правил, отход от требований.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Даже те компании, которые прошли вот эти вот повышенные требования, да?

В.ОПЕКУНОВ: Даже те компании, которые на стадии вступления прошли этот уровень требований. Но в практике работы… Ну, например, есть система менеджмента качества, серьезный институт – я не буду его пока называть. Мы проверили, у них в самой организации, ну, так скажем, в офисе прекрасные все документы, здорово все сделано. Выезжаем на площадку, элемент этой системы на площадке даже не знает никто, понимаете? Там прорабы вообще такие глаза круглые делают и говорят: «Слушайте, а что это такое?» То есть, есть формально отработанные вещи, но в жизни, в реальной практике нет систем контроля, нет систем правильного хранения входящих материалов и оборудования, нет систем входного контроля и так далее, и так далее. Вот этими вопросами мы сейчас занимаемся, их налаживаем.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что ж, спасибо вам. Я напомню, что Виктор Опекунов, советник генерального директора госкорпорации «Росатом», президент «Союзатомстроя» был у нас в гостях. Виктор Семенович, спасибо.

В.ОПЕКУНОВ: Да. Спасибо и вам. Всего доброго.